मिर्जा गौहर हयात से अन्तरंग बातचीत / श्योराज सिंह बेचैन

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श्योराज सिंह बेचैन » दलित साहित्य आंदोलसाक्षात्कार »

मिर्जा गौहर हयात :- सबसे पहले श्योराज सिंह बेचैन जी आपके मुँह से पाठकों के लिए आपकी पारिवारिक और साहित्यिक पृष्ठभूमि जनना चाहेंगे?

श्योराज सिंह बेचैन:- गौहर साहब समझ में नहीं आता कि कहाँ से शुरु करूँ? मैं आज दिल्ली में अध्यापक हूँ, लेकिन मैंने जिन्दगी कहाँ से शुरू की और कैसे शुरु की यह बहुत लम्बी दास्तान है। मैं उत्तर प्रदेश के एक बहुत ही पिछड़े हुए गाँव नन्दरौली(बदायूँ) में पैदा हुआ। मेरे पूर्वज चर्मकार का काम किया करते थे। मुर्दा मवेशी उठाना, उनका चमड़ा उतारना, उसको शुद्ध करके समाज के उपयोगी बनाना, यह सब हुआ करता था। लेकिन आप देखिए कि ऐसी दुर्घटना घटी जिसने मेरे बचपन को एक संकट कालीन स्थिति में डाल दिया। मसलन, जब मैं लगभग ५-६ वर्ष का था एक दुर्घटना में मेरे पिता जी की मृत्यु हो गयी। माँ अशिक्षित थीं। मेरे बाबा का एक पैर टूट चुका था। उनके छोटे भाई नाबीना थे और मेरे ताऊ भी नेत्राहीन थे। ऐसी स्थिति में हम बेघर हो गये और उसी समय से मेरी यात्रा दूसरों के सहारे शुरु होनी थी शुरु हुई।

मिर्जा गौहर हयात :- आज श्योराज सिंह बेचैन आप दलित विमर्श के एक जाने-पहचाने नाम हैं। साहित्य के परिप्रेक्ष्य में आपके जीवन के प्रमुख पड़ाव?

श्योराज सिंह बेचैन:- मेरे जीवन का प्रमुख पड़ाव, साहित्य और जीवन दोनों परिप्रेक्ष्य में बड़ा साम्य। मैं बचपन में बिना किसी प्रशिक्षण के और बिना किसी गुरु के यह कहें, किसी चिंहित किये गये प्रशिक्षक के मैं कविताएँ करने लगा था। ये कविताएँ अपने परिवेश से अपने वातावरण से, अपने अनुभव से लिखी जा रही थीं। मैं विद्यार्थी था और विद्यार्थी कैसा था कि बालश्रम के क्रम में विद्यार्थी बना था। मैं बचपन में दिल्ली आ गया था। मौसा-मौसी के पास रहकर कभी नीबू बेचकर, कभी अण्डे बेचते हुए तो कभी अखबार डालते हुए, मैंने गा-गाकर अपनी कविता शुरु की। बाहर रहकर शिक्षा ग्रहण करना, खुले वातावरण से सीखना तो मिल गया, उससे सीखते रहना और अनौपचारिक शिक्षा की तरफ बढ़ना ये सब बाल संघर्ष के दिन थे और उस समय किसी निश्चित विचारधारा में बँधकर कोई कविता करना न सम्भव था, न स्वाभाविक था। जो मन में आता था, जो अनुभव से निकलता था वह लिख लिया करता था। लेकिन जब मैं कक्षा-८ का विद्यार्थी हुआ गाँव में, दिल्ली में मेरे मौसेरे भाई जो कि मौलाना आजाद मेडीकल कालेज में एम.बी.बी.एस. के छात्र थे, उन्होंने दिल्ली के कई लेखकों से मेरा परिचय करवाया। उर्दू के शायरों ने मुझे बहुत प्रभावित किया। कैफी आजमी, शाहिर लुधियानवी मेरे दिमाग पर छाने लगे। उनके गीत जो रेडियो पर सुनने को मिलते थे वह गीत मुझे खींच कर अपनी तरफ करते गए। उनकी किताबों को मैंने दिल्ली में ढूँढ-ढूँढकर पढ़ीं। हिन्दी ने मुझे बहुत कम प्रभावित किया। कारण ये है कि उसमें गेयता बहुत कम मिलती थी और उसमें गीत बहुत कम मिलते थे तो इसलिए मेरी सरल उर्दू में लिखे गये गीतों ने मदद की और मैं गीतकार हो गया। गेय कविताएँ लिखते हुए छात्र जीवन से लोक जीवन में प्रसिद्ध होने लगा। उसी समय यानी कि छात्र जीवन से बाल सभा का अध्यक्ष रहा और उसके बाद जब चन्दौसी में ग्रेजुएशन करने आया तो आल इण्डिया स्टूडेण्ट फैडरेशन की जिला कमेटी के अध्यक्ष पद पर काम किया और उसी दौरान मिर्जापुर में एक मुशायरा हुआ जिसमें कि कैफ़ी आजमी, अली सरदार जाफरी जैसी हस्तियाँ भी थीं। मुझे एक छात्र के रूप में कविता रखने का मौका मिला। इससे पहले अपने कालेज के एक कवि सम्मेलन में एक छोटी-सी कविता सुनायी थी लेकिन उससे लगा कि बात अधिक दूर तक नहीं गयी। अखबारों में लेखन का काम छात्र जीवन से ही शुरु हुआ और पत्रिकाओं में मेरी कविता छपना शुरु हुई। किसान आन्दोलन की यूनियन और दलित आन्दोलन में भी कार्य किया। इसी के साथ सफाई मजदूरों के लिये शोषित समाज संघर्ष समिति की स्थापना करके वहाँ के वाल्मीकि नौजवानों को जोड़ा, कई बार ऐसी स्थितियाँ आयीं जहाँ जोखिम था। उस समय जोखिम उठा लेने के जज्बे के बारे में मैं खुद हैरान हूँ कि उस समय मैं क्या था और आज कैसा हूँ? कितना किताबी होता चला जा रहा हूँ। इसके बाद अब मेरे गीत-संग्रह नई फसल, फूलन की बारह मासी आने शुरु हुए। दलित विमर्श या दलित साहित्य ८७ के आसपास से शुरु हुआ था। इससे पहले मैं मार्क्सवादी विचारधारा से प्रभावित था। जनवादी लेखकसंघ प्रगतिशील लेखकसंघ के असर में था और १९८७ में ही जब मैंने पी.एच.डी. का इरादा बनाया, इन्हीं धाराओं से सम्बन्धित काम के लिये सोचा था परन्तु अच्छा यह हुआ कि इस क्रम में हिन्दी दलित पत्रकारिता में पत्रकार अम्बेडकर का प्रभाव', इस विषय को लेकर अपना पी.एच.डी. कार्य शुरु किया और ये काम और ज्यादा सार्थक इसलिए हो पाया कि वीरेन्द्र अग्रवाल जैसे सुलझे हुए कवि मेरे निर्देशक बने। तो बुनियादी काम मैं दलित चिन्तन के संदर्भ में यह कर पाया कि मैंने बाबा साहब अम्बेडकर के मूक नायक, बहिष्कृत भारत, समता-जनता जो मराठी में निकले हुए अखबार थे, इनका करीब ५ साल तक अध्ययन और अनुवाद किया। कई किताबों में वह आया। मूर्खों जो विवाद रहेगा, यह अन्याय कोई परम्परा नहीं', दलित क्रांति का शायर इत्यादि किताबें इस क्रम में छपकर आयीं। अखबारों में लिखना शुरु किया, यह मेरे लिए एक नया क्षेत्रा था। सहारा में मेरा एक कालम चलता रहा और हिन्दुस्तान में लिख ही रहा हूँ। जनसत्ता में लिखा है, मराठी पत्रों में लिखा है और अमर उजाला में १९८७ से ही लिख रहा था। जनसत्ता, अमर उजाला के लिए कवर स्टोरी लिखी, आवरण कथा लिखी और फिर धीरे-धीरे मैं आलोचना के फील्ड में उतर गया, कविता मेरी छूटती गयी इसका मुझे दुख हुआ। अब भी कई बार सोचता हूँ कि मैं तो कवि था आलोचना के जंगल में कैसे फँस गया? अब बहुत सारे लोग इधर-उधर मुझे आलोचक के रूप में जानने लगे लेकिन जब मैं अपने कर्म क्षेत्र की तरफ लौटता हूँ किसानों, मजदूरों, दलितों और अपने पुराने मित्रों में लौटता हूँ तो वह मुझमें अपना पुराना कवि ढूँढना चाहते हैं। मुझसे उन्हीं गीतों की, उन्हीं कविताओं की मांग करते हैं जो मैं उनके बीच गाया करता था तो इस तरह यह पड़ाव चलते रहे, मैं चलता रहा, वक्त चलता रहा, स्थितियाँ बदलती रहीं, जिम्मेदारियाँ बदलती रहीं और आज मैं यहाँ खड़ा हूँ तो मैं सोचता हूँ कि साहित्य में अब बहुत कुछ नये तरीके से सोचने की जरूरत है।

मिर्जा गौहर हयात :- आपकी नजरों में दलित कौन है?

श्योराज सिंह बेचैन:- दलित क्या है? व्यवस्था में दलित कौन है? हमने शुरु से इस बात को साफ करने की कोशिश हमारी नजर में वे सब लोग दलित हैं जो किसी न किसी रूप में अस्पृश्यता के शिकार हैं, अब बहुत सारे लोग कहते हैं कि एक अफसर बन गया या किसी की अच्छी नौकरी लग गयी, तो वह दलित नहीं रहा, यह सतही और बहुत ही सरलीकृत सोच है, बात यह है कि मान लीजिए मैं अपनी स्थिति जद्दोजहद के बाद थोड़ा बहुत सुधार लेता हूँ। लेकिन क्या मेरी बहन की स्थिति मेरी जैसी हो गयी? क्या मेरी बुआ की स्थिति मेरी जैसी हो गयी? क्या मेरी माँ की स्थिति एक गैरदलित जैसी हो गयी? क्या मेरे दादा की स्थिति संभल गयी? या मेरी मौसी और मौसा की स्थिति संभल गयी, हजारों लोग जुड़े हुए हैं इससे। नाते-रिश्तेदार, घर वाले, परिवार वाले फिर पूरी जाति वाले। अब देखिए जिस गाँव में से निकल कर आया हूँ उस गाँव में चार बच्चे भी सरकारी नौकरी में नहीं है और सारे के सारे आते हैं शाहदरा, दिल्ली में दिनभर मजदूरी करके चले जाते हैं या बाहर चले जाते हैं तो आप बताइए कि गाँव में जिनके पास जमीनें नहीं हैं शहरों में उद्योग नहीं है तो आर्थिक दृष्टि से भी यह प्रताड़ित है, उपेक्षित है, माली हालत खराब है और सामाजिक दृष्टि से यह कोई एक पान की दुकान तक नहीं खोल सकते क्योंकि कोई पान लेगा ही नहीं। यह कहना कि हर आदमी दलित है सही नहीं है। अब जितने मन्द बुद्धि ब्राह्मण हैं सबको दलित मान लिया जाए यह दृष्टि नहीं होनी चाहिए। बात यह है कि जन्म के आधार पर, जाति के आधार पर, जिन लोगों ने अपने आपको श्रेष्ठ मान कर रखा है वे कभी दलित नहीं हो सकते हैं और वे जब दलित कहलवाना चाहते हैं तो उसके पीछे आप देखिए कि जो एक योजना है। इसमें दलितों के लिए आयी कल्याणकारी योजनाओं का लाभ हड़प लेने की नियति होती है।अभी दिल्ली में कुछ दिन पहले एक खबर छपी है कि एक व्यक्ति ने छत्तीस साल पहले एक फर्जी जाति प्रमाण पत्र इस्तेमाल किया और किसी दलित को अपना बाप बना लिया और उसने मेडीकल में दाखिला ले लिया और वह आज हेड आफ डिपार्टमेंट बन गया, अब सरकार उसकी तलाश कर रही है पता कर रही है। सवाल यह उठता है कि मध्य प्रदेश में जाकर क्या वह दलित बाप के पास जाकर कभी रहा या नहीं रहा। दिल्ली में अभी तीस प्रतिशत फर्जी सर्टिफिकेट पाये गये। सभी अनुसूचित जाति के बनना चाहते हैं। जो संविधान में न्याय करने की कोशिश हुई, जिन लोगों की क्षति हुई है उन लोगों की कुछ आंशिक क्षति की पूर्ति की जाए क्योंकि वह तमाम लाभों से वंचित रह गया है, यह एक नैतिक जिम्मेदारी है। उसको हड़प लेना और जो गैर सरकारी संस्थाएँ है उस संस्था में उसे घुसने नहीं देना और सरकारी संस्थाओं का आरक्षण और दूसरी जो कल्याणकारी योजनाएँ हैं वह फर्जी जाति प्रमाण पत्र के आधार पर हड़प लेना यह साजिश है। इसके तहत हर कोई दलित बनना चाहता है, तो वास्तव में दलित वह है जो अछूत रहे हैं, जिनके साथ अस्पृश्यता बरती जाती है। इस देश में मनु महाराज ने जो वर्ण व्यवस्था बनाई थी उसका साहित्य पर, विचार पर बहुत बड़ा असर है। अभी भी जो हिन्दुओं का सारा साहित्य है, इसके बावजूद मार्क्सवाद आ गया और फ्रायडवाद आ गया, तरह-तरह के वाद आ गए, अंग्रेज भी काफी समय तक राज कर गए, फिर भी यह जो लिखते हैं उस पर मनुस्मृति का पूरा असर है। महाभारत, रामायण यह जो हिन्दुओं के ग्रन्थ है उसके भावानुवाद हिन्दी की कहानियों, हिन्दी की कविताओं और उपन्यासों में भरे पड़े हैं। इसलिए यह कहीं आगे बढ़ ही नहीं रहे हैं। यह विकास कर ही नहीं रही हैं। कोल्हू के बैल की तरह घूम रहे हैं। चूँकि दलित साहित्य अपनी मौलिक तकलीफें ले आया है और उसका समाधान चाह रहा है इसलिए उसका पात्र वही हो सकता है जिसके पास मौलिक अनुभव है उसको कोई दूसरा काल्पनिक ढंग से व्यक्त कर ही नहीं सकता। करेगा तो सब फर्जी होगा। इस बात को श्वेत साहित्य ने साबित कर दिया। इस बात को महिलाएँ भी साबित कर रही हैं तो फिर कौन दलित है, कौन नहीं दलित है, सीधी सी बात है जो अस्पृश्यता के शिकार रहे हैं वही दलित हैं।

मिर्जा गौहर हयात :- सम्पूर्णता में आप दलित विमर्श को कैसे परिभाषित करेंगे?

श्योराज सिंह बेचैन:- सम्पूर्णता से मतलब?

मिर्जा गौहर हयात :- दलित विमर्श के तमाम क्षेत्रों में?

श्योराज सिंह बेचैन:- दलित विमर्श एक समान्तर विमर्श के रूप में आया है। वह राजनीति में अपने नेतृत्व की बात करता है, साहित्य में भी अपने नेतृत्व की बात कर रहा है, मीडिया में भी हिस्सेदारी माँग रहा है, आर्थिक क्षेत्रों में भी उसकी माँग चल रही है, बड़ी तार्किक माँग चल रही है और कला संस्कृति के तमाम क्षेत्रों में दलित ने एक लोकतांत्रिाक मांग की है और मैं यह समझता हूँ कि अगर देश को लोकतांत्रिक बनाना चाहेंगे तो दलित विमर्श को नकार कर कोई संस्था, कोई इंस्टीट्यूट, कोई भी माध्यम लोकतांत्रिक नहीं हो सकता। कारण यह है कि दलित कोई दो-चार है नहीं, छोटे-मोटे देश आस्ट्रेलिया और इंग्लैण्ड के बराबर ये लोग हैं, तो फिर इतनी बड़ी आबादी को आप नकार कर कहे कि हां, देश का विकास हो जाएगा! बहुत सारे दलितों का स्वयंभू नेता बनने की कोशिश करते हैं। गोलमेज सम्मेलन हुआ तो गाँधी जी ने दलितों का नेता बनने की कोशिश की थी। उन्होंने अपना दावा ठोका था और कहा था कि मैं दलितों का भी प्रतिनिधि हूँ, जिन्ना साहब मुसलमानों के प्रतिनिधि हुए। यदि डॉ० अम्बेडकर वहाँ उपस्थित न होते तो वही हो जाते दलितों के प्रतिनिधि। लेकिन डॉ० अम्बेडकर ने साबित किया कि, भाई गाँधी जी को कुछ लेना-देना नहीं। ये हिन्दुओं के प्रतिनिधि ही हैं। उन्हीं की ही बात सोचते हैं और उन्हीं के नुमाइंदे हैं। मैं दलितों का नुमाइंदा हूँ और यह बात उन्हें साबित करनी पड़ी। स्वामी अछूतानन्द जैसे जागरूक, जो दलित नेता, जो बुद्धिजीवी, साहित्यकार व पत्राकार भी थे, उन्होंने आदि हिन्दू अखबार निकाला था। कविताएँ और कहानियाँ लिखी थी, उन्होंने बड़ा काम किया। उन्होंने यह गलतफहमी दूर करने के लिये बहुत काम किया कि गाँधी जी दलितों के नेता हैं। साहित्य, राजनीति, कला व मीडिया में भी यही स्थिति होनी चाहिए कि दलितों के विचार का प्रतिनिधित्व गैरदलित नहीं कर सकता है। जाहिर सी बात है इसलिए साहित्य में भी एक अलग धारा आ गई। चूँकि आप मानने के लिए तैयार नहीं थे। आज हर अखबार, हर पत्रिाका, हर चैनल यह बात दबाने में खुशी महसूस नहीं करता बल्कि बताने में और आगे बढ़कर लाने के लिए मजबूर है तो उसका कारण यही है कि अब यह धारा धीरे-धीरे इतनी विकसित हो गयी कि एक समानान्तर साहित्य एक समानान्तर विचारधारा के रूप में आ गया। इससे देश का विकास होगा, इससे संस्कृति की सोच का विकास होगा, क्योंकि जो पक्ष समाज का अब तक दबा हुआ था वह इस माध्यम से आगे आ रहा है। कमजोर हिस्से अगर मजबूत हो जाते हैं तो पूरा देश मजबूत हो जाता है। हमारा देश बार-बार गुलाम क्यों हुआ? इसलिए कि २५ प्रतिशत लोगों को यहाँ किसी काम का रहने ही नहीं दिया गया। उन्हें शिक्षा नहीं दी गयी। विद्यालय की बात छोड़िए, वे रास्ता तक नहीं चल सकते थे। इस तरह से इस देश में अत्याचार हुए और आज तक उनका क्रम गोहाना तक दोहराया जा रहा है। पूरे देश में ये हो रहा है। कसम-कश बढ़ी है, दलित जब बर्दाश्त कर लेता या मार दिया जाता था और बैठ जाता था। बलात्कार हो जाता था तो कोई केस करने के लिए भी नहीं उठते थे, उस वक्त कहते थे कि व्यवस्था सब सही चल रही है। अब जब उसने जवाब देना शुरु कर दिया, उसमें खुद्दारी जागृत हुई और अधिकार बोध की चेतना आई तो लोगों को आपत्तियाँ होने लगीं। दलित चेतना जिन-जिन क्षेत्रों में आ रही है वह-वह क्षेत्र तेजी से डेमोक्रेटिक बन रहे हैं और जहाँ नहीं है वही आलोकतांत्रिाक हैं और समाज सामंती मूल्य से जकड़ा हुआ है। वही बीमार क्षेत्र है और स्वास्थ्य उसका तभी ठीक होगा जब सारे लोग आये। इसीलिए उदारीकरण भूमण्डलीयकरण से दलित परेशान नहीं हो रहा है। अंग्रेजों ने यहाँ आकर रेलवे लाइन डाली, नई पद्धति की शिक्षा व्यवस्था की शुरुआत की, ऐसी-ऐसी चीजें हैं जो बहुत मजबूत है। पुल बना दिया तो आज भी नहीं टूटे और हमारे देश के ठेकेदार कैसे देश भक्त हैं? उनकी बनाई हुई इमारत टूटती है पहले, बनती हैं बाद में, तो इस तरह से है तो दलित विमर्श केवल साहित्य और समाज का विमर्श नहीं है। सारे विषय में उसकी उपस्थिति, उसका हस्तक्षेप असर डाल रहा है।

मिर्जा गौहर हयात :- दलित आन्दोलन को मैं इस तरह सफल मानता हूँ कि यह दलित को विमर्श के रूप में स्थापित करने में सफल रहा है, और दलित विमर्श की एक धारा समाज में प्रचलित हुई तो इसके परिप्रेक्ष्य में मैं आपसे यह जानना चाहूँगा कि साहित्य में दलित विमर्श क्या है? साहित्य में यह कब प्रारम्भ हुआ और वर्तमान में उसकी क्या स्थिति है?

श्योराज सिंह बेचैन:- देखिए, जब दलित लिखने की स्थिति में नहीं था तो बोलता था, तब भी अपनी वाणी से कहता था। कबीर के मुँह से निकलने वाला शब्द तो साहित्य की एक अच्छी परम्परा दलितों को मिली साहित्य में। कबीर की, रैदास की, अछूतानन्द की और बाद में डॉ० अम्बेडकर उस परम्परा में जुड़ते हैं। जो यह परम्परा है उसमें सबसे महत्त्वपूर्ण बात यह कि यह परम्परा हिन्दुओं से बिल्कुल अलग है। हमने यह बात सामने रखी थी कि इस्लाम का ज्यादा सम्मान करना चाहिए। चूँकि इस्लाम आने से कबीर आये, इसाईयत को ज्यादा सम्मान करना चाहिए क्योंकि ईसाई ने जगह-जगह स्कूल खोले, गरीबों, अछूतों को पढ़ाने का काम किया तो उनका ऋण है। हिन्दुओं ने जगह-जगह उनको रोका। आर्य समाज जैसी संस्थाएँ या सुधार की हिन्दुओं की जितनी संस्थाएँ बनी, तब जब सामने यह दिखाई पड़े कि सारे दलित हिन्दू धर्म को छोड़कर भाग रहे हैं, इसाई बन रहे हैं या मुस्लिम बन रहे हैं या अपना कोई अलग धर्म तलाश कर रहे हैं या कुछ बौद्ध बन रहे हैं और ऐसा हुआ कि खुद डॉ० अम्बेडकर के जमाने में एक दिन में पाँच लाख दलितों ने बौद्ध धर्म ग्रहण किया और बहुत सारे धर्मों में गए, इस्लाम में बहुत सारे लोग गए, तो इसलिए हम मानकर चलते रहे हैं कि इन दलित की दृष्टि में हिन्दू-मुस्लिम और जैन यह सब इसके लिए बराबर हैं। हिन्दू इसके लिए श्रेष्ठ नहीं हैं, क्योंकि उसी ने इसके अधिकारों को छीना और जहाँ तक आपने कहा साहित्य वाली बात है, आप देखिए कि अछूतानन्द ने १९०५ ई० में एक अखबार निकाला था अछूत जिसकी प्रतियाँ ढूँढे नहीं मिलती हैं और १९२७ ई० में उनका ये जो आदि हिन्दू, आदि से मतलब यह नहीं था कि जो आर.एस.एस. वाला हिन्दू है या विश्व हिन्दू परिषद वाला हिन्दू है। ये वे कहते थे कि हिन्दुस्तान के पहले निवासी-सीधा इसका अर्थ था - हिन्दुस्तान के पहले निवासी यानी हम इस देश के मूल वाशिन्दे। वहाँ उस कॉन्सेप्ट को लेकर चले थे। अछूत को भी उन्होंने कहा था - छूत का मतलब यह नहीं है कि हेय है। हमको आप नहीं छू सकते, गरिमा को, हमारी श्रेष्ठता को, श्रम को। आप देख सकते हैं कि उन्होंने नाटक लिखे, उपन्यास लिखे, कविताएँ लिखीं, अखबार चलाया, उत्तर प्रदेश के कई सारे अखबार निकले। ढेर सारी पत्रिकाएँ निकली इस संदर्भ में, चूँकि दलित के पास साधन मुख्य धारा के नहीं थे। पत्रिकाएँ निकलती थीं बन्द हो जाती थीं। आर्थिक संकट में लोग रहते थे। बहुत कम दूरी तक ये चलती थीं। इसी के साथ कविताएँ लिखी गयीं, कहानियाँ लिखी गयीं और इस क्रम में आप देखिए कि डॉ० धर्मवीर का साहित्य आ गया। कबीर पर एक जबरदस्त काम उन्होंने किया। मोहनदास नैमिशराय, ओम प्रकाश वाल्मीकि, सूरज पाल चौहान, जय प्रकाश कर्दम का अच्छा खासा साहित्य आ गया। साहित्य की सभी विधाओं में लोग काम कर रहे हैं। देखिए अच्छी बात यह हुई कि उसी देश में मण्डल कमीशन का आन्दोलन जोर पकड़ गया। इस आन्दोलन को सबसे ज्यादा दलितों ने शक्ति दी क्योंकि दलित बाबा साहब अम्बेडकर की चेतना से लैस थे और वे सामाजिक न्याय की लडाई अपने लिए लड़ रहे थे। उस क्रम में उन्होंने यह माना इसमें पिछड़ी या पिछड़ी जातियाँ भी बढ़ेंगी, उसमें एक आवाज और मिलेगी तो हम मजबूत हो जाएँगे या अलग बात है कि पिछड़ों ने दलितों के साथ क्या किया और आगे हम कोई बात नहीं करना चाहेंगे लेकिन उस समय उस आन्दोलन ने जो वातावरण बनाया उसके राजनीतिक परिणाम आप सब लोगों की नजर में हैं ही, साहित्यिक परिणाम भी हुए। हंस जैसी पत्रिका जिसमें दलित के लिए कोई जगह नहीं थी, सारे गैर दलित, मार्क्सवादी छपते थे। इस पत्रिका के सम्पादक को दलित चेतना ने झकझोरा और एक रास्ता दिखाया।ओम प्रकाश वाल्मीकि, मोहनदास नैमिशराय, कँवल भारती खुद उस पत्रिका में काफी दिन छपे, बल्कि मुझे दलित अंक को सम्पादित करने का मौका भी मिला। इस पत्रिका का चूँकि राष्ट्र व्यापी प्रभाव था और यह पत्रिाका साहित्य में एक प्रमुख पत्रिका है। इसलिए दलित आन्दोलन के साहित्यिक आन्दोलन को काफी मजबूती दी, इस बात को ध्यान में रखने की जरूरत है।

मिर्जा गौहर हयात :- आपने मार्क्सवादियों की बात की। मार्क्सवादियों के साथ दलित अन्तर्विरोध पर कुछ बात करें?

श्योराज सिंह बेचैन:- अन्तर्विरोध वर्ग और वर्ण के लिए है, क्योंकि मार्क्सवादियों ने शुरु से ही जाति की समस्या को एक ऊपरी समस्या माना और वर्ग संघर्ष को प्रमुखता दी, इसमें मुझे ऐसा लगता है कि उनके पास जाति उत्पीड़न के न अनुभव थे, न स्वीकारोक्ति थी, इसलिए कि मार्क्सवादी आन्दोलन का नेतृत्व करने वाले जो लोग थे वह सभी कथाकथित उच्च जाति के लोग जाते थे। सम्पन्न परिवार के थे। बहुत सारे लोग शौकिया मार्क्सवादी बनते थे, तो उनके शौक में चिन्तित होने का प्रश्न ही नहीं उठता। सोवियत यूनियन से सुविधाएँ लेनी थीं। दलितों के जो प्रश्न थे वे इसलिए भी छूटे क्योंकि दलितों की ओर से वहाँ नेतृत्व करने वाला कोई नहीं था। उनके आन्दोलनों का आधार आर्थिक था। बाबा साहब अम्बेडकर को उन्होंने कभी महत्त्व नहीं दिया, पढ़ना नहीं चाहा, समझना नहीं चाहा, उन्हें एक जाति का नेता बनाने की कोशिश की। जबकि भारत के लिए एक बड़े अर्थशास्त्री के रूप में बाबा साहब अम्बेडकर को लिया जाना चाहिए था। ये अर्थशास्त्रा के बहुत बड़े विद्वान थे। दास कैपिटल बेशक मार्क्स का महत्त्वपूर्ण ग्रन्थ था, लेकिन अम्बेडकर उस जमाने में अर्थशास्त्र में पी.एच.डी. थे और वे भारत की योजना आयोग में जाना चाहते थे लेकिन उन्हें नहीं दिया गया। अगर उन्हें आर्थिक क्षेत्र में काम करने का अवसर मिलता तो भारत की तस्वीर बहुत पहले बदल गयी होती। कानून बनाने का मौका मिला तो लोकतांत्रिक संविधान बनाया जिसमें बहुत कुछ बदला, धर्म निरपेक्षता की अवधारणा दी। समता स्वतंत्रता और जनता के पक्ष को सामने लेकर आए, लेकिन मार्क्सवादी जिस तरह की क्रांति की बात करते रहे वो सब किताबी और सैद्धान्तिक अभिव्यक्ति है। वे भ्रम में इसी तरह रहते थे कि पूजा पाठ भी चलता था, शादी विवाह भी अपनी जाति में चलते थे, तिलक जनेऊ भी चलते थे, बेटा और बेटी का विवाह भी इसी तरह होते थे, अपनी ही जाति ढूँढी जाती थी और जाति तोड़ो और जाति जोड़ो का नारा दिया जाता था। असल में जाति तब तोड़ने में लगे जब जाति के आधार पर दलितों की सुविधा निश्चित होने लगी तब उनको भी इस जाति को तोड़ो उससे दलितों को सुविधाएँ मिल रही है इसलिए वह जाति को तोड़ना नहीं चाहते थे, कहते थे कि धर्मविहीन समाज बनाना चाहते थे। वे आज तक नहीं बना, उनकी जरूरत नहीं है जिनकी जरूरत होती है वह बनाता है, तो जब जाति व्यवस्था में उनको फायदे हैं। आप देखिए कि साहित्य के जितने संस्थान है उन पर सब ब्राह्मण और उच्च जाति के लोग हैं जितने पाठ्यक्रम बनाये जाते हैं उनमें सब ब्राह्मण, क्षत्रिय, वैश्य और कायस्थ लोग हावी हैं। उसमें कोई दलित नहीं होता है और जितने मीडिया संस्थानों में सारे सम्पादक उच्च जातियों के लोग हैं। जब ज्ञान के सारे क्षेत्र में ये लोग काबिज हैं, तो ऐसी स्थिति में यह कहना कि भाई मार्क्सवादियों ने क्रांति कर दिया, मार्क्सवादियों का विचार पक्ष सही था, गलत बात है। वहाँ हिस्सेदारी नहीं हुई है। जहाँ हिस्सेदारी नहीं होती है वह क्षेत्रा डेमोक्रेटिक नहीं होता है। दलित आन्दोलन के अगुआओं को दलितों का जातिवादी कहा गया। दलितों में बहुत सारे लोगों के नाम के साथ जातियाँ हटी लेकिन किसी ब्राह्मण का, चाहे वे मार्क्सवाद का सबसे बड़ा नेता हो, काम नहीं चलता।दलित ने सीधा विभाजन किया, ब्राह्मण है तो ब्राह्मण है, चाहे किसी भी पार्टी में है। क्षत्रिय है तो क्षत्रिाय है, चाहे किसी भी पार्टी में हो। जो वर्ण व्यवस्था उन्होंने बनाई है उसी वर्ण व्यवस्था के अनुसार इसका विश्लेषण किया जाना है। दलितों ने कोई व्यवस्था नहीं बनाई, वे तो समता क्षमता की बात करते हैं लेकिन समता मिल ही नहीं सकती जब तक इस विभाजन को समझा नहीं जाएगा।

मिर्जा गौहर हयात :- अब तक की हल्की फुल्की बातचीत के पीछे एक भारी सवाल? शब्द दलित क्यों और कब प्रचलन में आया और हरिजन कहे जाने पर मतभेद की वस्तुस्थिति क्या है?

श्योराज सिंह बेचैन:- देखिए, दलित शब्द के संबंध में यह निश्चित नहीं कहा जा सकता कि यह कैसे प्रचलन में आ गया था और इसके अलग-अलग आशय लोगों के लिए है। शब्द कोश में भी दलित शब्द है, आपके रामायण में मिल जाएगा या महाभारत में मिल जाएगा। मराठी के तमाम साहित्य में मिल जाएगा। बाबा साहब अम्बेडकर ने इस शब्द का बहुत कम इस्तेमाल किया बल्कि मराठी में ये शब्द १९६० ई० के बाद आया, बाबा साहब जो शब्द इस्तेमाल करते थे वह बहिष्कृत था और दरअसल जब अमेरिका में ब्लैक पेन्थर शब्द चला तो मराठी में दलित पैंथर बन गया। वहाँ से ये दलित शब्द ले लिया गया। दलित शब्द से कई विचारकों को एतराज था। आज तक यह द्वन्द्व चलता है। हम अपने आपको दबा, कुचला अपने आपको क्यों माने? कुछ लोग तो हमें बुद्धि से भी दलित कहना शुरु करते हैं और जहाँ तक हरिजन वाली बात थी उसको तो डॉ० अम्बेडकर ने ही खारिज कर दिया था। हरिजन शब्द नरसी भगत की कविता से गाँधी जी ने लिया था और उन्होंने कहा जितने लोग जो सताए जाते हैं, जो अनुसूचित जाति थी उनको हरिजन कहना शुरु किया और वे कहते हैं कि वे सब भगवान के बच्चे हैं तो उनसे सवाल किया गया कि क्या आप भगवान के बच्चे नहीं? कौन भगवान का बच्चा नहीं है, अम्बेडकर ने यह बात भी बताई कि दक्षिण में जो देव दासियों के बच्चे होते हैं, जिनके कोई माँ-बाप नहीं होते है, अवैध सन्तानों को हरिजन कहा जाता है। इसका मतलब है हरामी की औलाद। ये एक तरह से गाली के रूप में होता है तो क्या आप सभी को गाली देना चाहते हैं। यहाँ तक कि गाँधी जी ने अपने अखबार का नाम हरिजन रख दिया। डॉ० अम्बेडकर ने एतराज किया। उन्होंने कहा कि ईश्वर की सन्तान कहना बिल्कुल गलत है। इस शब्द को अवैध करार दिया गया और आप ये समझिए कि अभी पिछले दस साल या समझिए कि अभी तक लोग हरिजन शब्द का इस्तेमाल कर देते हैं। कई अखबार के सम्पादक थे उनको चिट्ठियाँ लिख-लिखकर समझाया, लेख लिखकर समझाया लेकिन चूँकि उन्हें आनन्द आता था वे जब जान लेते थे कि हरामी की औलाद है तो वे और ज्यादा लिखते थे चूँकि दलित वहाँ अखबारों में थे नहीं, तो इसलिए इस शब्द को दलितों पर गाली के रूप में पर फेंका गया और एक तरह का प्रहार किया गया दलितों पर। अब और एक विभाजन कर लिया गया कि अनुसूचित जातियों में जो सफाई करने वाली जातियाँ हैं चलो उनको हरिजन कहें और बहुत सारे लोगों ने उसे स्वीकार भी कर लिया। जैसे वाल्मीकि समुदाय ने और यह सब मानने लगे कि हम हरिजन हैं, लेकिन जैसे ही अम्बेडकर विचारधारा पहुँची, जैसे ही दलित साहित्य का स्वर पहुँचा तो उनको एहसास हुआ तो उन्हें लगा यह तो गाली है, तो एक तरह से बेचैनी पैदा हुई और आज की स्थिति में कोई अपने आपको हरिजन कहलवाता है तो यह तो इसके पास वह विचार नहीं पहुँची थी। साहित्य में, समाज में, बल्कि साहित्य समाज ही क्या? राजनीति में भी इस शब्द को बहुत तेजी से खारिज किया। मायावती का तो बहुत लम्बा विवाद रहा है इस शब्द को लेकर सारे अखबारों में इस मसलों को उठाया गया। आज भी कोई भी दलित हरिजन शब्द को स्वीकार नहीं कर रहा है, लेकिन हम आपको बताएँ कि हम दलित शब्द पर भी बहुत बार सोचते हैं यह शब्द भी पर्याप्त नहीं है, समता बोधक नहीं है और ये समता बोधक शब्द होना चाहिए लेकिन जब हम शब्द के माध्यम से चीजें आ रही हैं और सभी आन्दोलन तेज हैं तो एक शब्द के लिए दूसरी लड़ाई लड़ना शुरु कर दिया जाए तो आन्दोलन कमजोर हो जाएगा। जब समय आयेगा तो हम सब मिल बैठकर दलित लेखक दलित विचारक, दलित-चिन्तक यह तय करेंगे कि दलित शब्द को छोड़कर ऐसा समता बोधक शब्द लिया जाए जिसे सारी दुनिया में सुना जाए चूँकि आज दलित शब्द केवल बात नहीं है, आज अमेरिका में दलित आत्मकथा पढ़ाई जा रही है। कनाड़ा में दलित आत्मकथा पढ़ाई जा रही है। सारे विश्व में दलित सम्मेलन हो रहा है। मैं खुद कनाड़ा के सम्मेलन में था। सूरीनाम में भी दलित मसले को लेकर सम्मेलन हुआ उसमें भी में था। इंग्लैण्ड में सन् २००० में जो दलित सम्मेलन हुआ, उसमें भी मैं था तो सारे विश्व में दलित साहित्य पहुँच रहा है। शब्द कोश के आधार पर जो लोग बात कर रहे हैं वे उसी ब्राह्मणी परम्परा में ही बात करते हैं कि प्रभु का दीनहीन है इस तरह का। तो यह बात नहीं है। दीनहीन काहे के? एक मनुष्य है दूसरा मनुष्य है संघर्ष कर रहा है, लड़ाई हो रही है, किसी को पीट दिया तो दीनहीन थोड़े ही हो गया या किसी को दबा लिया या किसी का घर जला दिया या उसकी बेइज्जती कर दी, बहन-बेटियों के साथ बलात्कार कर दिया तो इसमें आप बहादुर थोड़े ही हो गये। आप अमानवीय कर्म करने के बाद सोचते हैं कि आप दलित नहीं हैं। जिसको आपने दबा लिया है वह दलित हो गया, दबाने वाले भी आप ही हैं उसको दबा के उसके ऊपर एक कविता लिख दें आप ही ने सताया, आप ही ने दबाया, आप ही ने घर से बाहर किया फिर उपन्यास लिख दिया, कविता लिख दिया, तो जालिम ही कालित का मसीहा बनकर जजमेन्ट दे रहा है तो यह ज्यादा चलने वाला नहीं है।

मिर्जा गौहर हयात :- प्रेमचन्द की रंगभूमि जलायी गयी, यह दलित आन्दोलन की क्रांतिकारिता थी या दलित उग्रवाद?

श्योराज सिंह बेचैन:- प्रेमचंद की रंगभूमि जलाने का मैंने उस वक्त भी समर्थन नहीं किया था और आज भी नहीं। यह कोई तरीका नहीं है, ऐसा तभी करते हैं लोग जब उनके पास लिखने के लिए कुछ नहीं होता। साहित्य की अभिव्यक्ति में अपने आपको कमजोर पाते हैं, साहित्य का जवाब साहित्य में देना चाहिए, कलम का जवाब कलम है। इसमें कोई आगजनी या किसी शारीरिक बल का नहीं, विवेक और बुद्धि का क्षेत्र है, ज्ञान का क्षेत्र है। ज्ञान की लड़ाई ज्ञान के साथ होती है, रही गलत शुरुआत हमने इसकी निन्दा की थी। लेकिन इसी क्रम में एक अच्छी बात यह हुई है कि प्रेमचंद सामंत का मुंशी दूसरी किताब आई। अब आपको जलाना पसन्द नहीं है तो पढ़ना पसन्द कीजिए। अब यह किताब किसी के गले नहीं उतर रही है तो हो यह नहीं सकता कि दलित वे शब्द कहे जो अच्छा लगे, मीठा लगे, स्वादिष्ट लगे ऐसा हो नहीं सकता कि उसको इतना कटु अनुभव दिया है, उसको आपने इतना सताया है, अन्याय किया है कि उसकी अभिव्यक्ति वैसे हो ही नहीं सकती जैसी आप अपेक्षा रखते हैं। प्रेमचन्द का दलित से कोई व्यक्तिगत झगड़ा नहीं, चूँकि प्रेमचंद ने दलितों के बारे में लिखा और कोई भी किसी के बारे में लिखता है अनाधिकृत ढंग से। मैं इसाईयों के बारे में बहुत कम जानता हूँ और अधिकार से लिखने लगूं और वह उस पर न बोलें तो यह गलत बात होगी। उनका अधिकार है वह उस पर बोलें और दलितों के बारे में प्रेमचंद ने लिखा है या कोई भी लिखेगा तो दलितों का हक बनता है कि वह कहें कि सही है या गलत है। मैं स्त्रियों के बारे में लिखने लगूं, मैं प्रजनन की पीड़ा पर कविता लिख दूँ और मैं जानता हूँ नहीं कि प्रजनन की पीड़ा होती क्या है? यह कोई जननी ही ठीक ढंग से बता सकती है, मेरे कान पकड़ सकती है, दर्द का एहसास यह नहीं है जो आपने लिखा है। यह बता रहे हो यह इसके अनुभव है प्रमाणिकता उसी के पास है।

मिर्जा गौहर हयात :- दलित आन्दोलन दलित नारियों के उत्थान के लिये क्या कर रहा है?

श्योराज सिंह बेचैन:- यह बहुत महत्त्वपूर्ण सवाल है और चिन्ता का सवाल भी है, क्योंकि जो वैचारिक आन्दोलन या साहित्यिक आन्दोलन है या कहें ज्ञान का क्षेत्र है उसमें दलित स्त्रियों की हिस्सेदारी बहुत कम हुई है, पुरुष से वे ज्यादा पीछे हैं। जहाँ तक रही बात यह कि दलित क्या कर रहे हैं तो यह अच्छी शुरुआत हिन्दू कोट बिल बनाते हुए बाबा साहब ने कर दी। संविधान में स्त्रियों को वोट देने का अधिकार देकर बराबर कर दिया। उसी का परिणाम है कि आज छोटे-मोटे निकायों में दलित स्त्रियाँ आ रही हैं, स्कूल कालेजों में आ रही हैं, अब साहित्य में इसलिए नहीं आई थीं कि क्योंकि वे शिक्षित नहीं थी, अनपढ़ लोग तो साहित्य लिखेंगे नहीं, किसी सामाजिक आन्दोलन में नहीं निकल पा रही थीं। आज स्थितियाँ बदली हैं, वे नैतिक आन्दोलन में हैं, सामाजिक आन्दोलन में हैं, शिक्षा के क्षेत्र में हैं, किसी दिन मीडिया के क्षेत्रा में भी आयेंगी और स्कूल कालेजों में ये लोग निकलेंगे। जरूरी नहीं है कि सारी प्रतिभाएँ गांव से ही आए। अब चूँकि ये युग ऐसा है जिसमें वैचारिक क्रांति पर सूचना क्रांति का बड़ा प्रभाव है तो उसमें दलित स्त्रिय़ां सूचनायें हासिल कर रही हैं, अपना अधिकार समझ रही हैं, उसमें बड़ी बात यह है कि अब स्त्रियो की चरित्र हनन की प्रक्रिया रूकती चली जा रही है। वे लड़ रही है, अत्याचार होता है तो एक्शन भी होता है। इसलिए संभावनाएँ बढ़ी हैं। कई लेखिकाएँ आयी हैं। हालांकि उनकी संख्या १० करोड़ में, मैं अगर दस नाम गिना दूँ तो स्थिति सन्तोषजनक नहीं है। पुरुषों की भी स्थिति बहुत संतोषजनक नहीं है लेकिन आशाजनक है। काम बहुत तेजी से हो रहा है।

मिर्जा गौहर हयात :- बिना भाषा की सीमा के ये बताइए कि दलित विमर्श का साहित्य पर क्या प्रभाव पड़ा?

श्योराज सिंह बेचैन:- साहित्य पर यही प्रभाव है कि अब कोई पत्रिका, कोई अखबार, कोई साहित्यिक गोष्ठी दलित विमर्श को नकार कर आगे नहीं बढ़ पा रही है। यह सब जगह जरूरी हो गया है। यहाँ तक कि एन.सी.ई.आर.टी. के पाठ्यक्रम में भी दलित साहित्य आ गया है। दिल्ली विश्वविद्यालय में भी दलित साहित्य पढ़ाया जाना इसी वर्ष शुरू हुआ। पटना के एक विश्वविद्यालय में दलित साहित्य आया। अभी ये कहा जा सकता है कि दलित साहित्य जो पाठ्यक्रम का हिस्सा बनता जा रहा है। अब उसमें जिस तरह से कबीर को हजारी प्रसाद द्विवेदी ने प्रक्षिप्त कर दिया था वैसा भी सिलसिला दलित साहित्य के साथ चल रहा है। उसका कारण यह है कि अभी पाठ्यक्रम बनाने वाले लोगों में बड़ी संख्या गैर दलितों की ही है। जब वहाँ दलितों का प्रतिनिधित्व होगा और अधिकारी लोग वहाँ पहुंचेंगे तभी सही स्थिति बन पायेगी, क्योंकि मैंने पी.एच.डी. किया है मनुस्मृति में और संविधान की बात करने बैठ जाएं तो फिर यह विरोधाभाषी बात है, यही हो रहा है। किसी ने सूरदास पर काम किया है और बैठ जाए धर्मवीर पर विचार करने या फिर किसी ने तुलसीदास पर काम किया है और बैठ जाए ओम प्रकाश वाल्मीकि की कविताओं पर बात करने के लिए, तो इस तरह से जब साहित्यकार अपने अधिकार क्षेत्र से इतर हस्तक्षेप करेंगे तो गड़बड़ तो होगी ही। पाठ्यक्रम में दलित साहित्य की बात सबसे पहले मैंने ही उठायी। जवाहर लाल नेहरू विश्वविद्यालय की गोष्ठी में जब ये बात कहता तो जाने-माने साहित्यकार यही बात कहते कि पाठ्यक्रम में वही आता है जो मर जाता है, जीते जी नहीं आता है, तब मैं बहुत सारे उन साहित्यकारों का नाम गिनाता जो जिन्दा भी है पाठ्यक्रम में भी है। लेकिन अब वे जानते हैं कि भविष्य दलित साहित्य का है, मुझे लगता है कि सारे विश्वविद्यालय में दलित स्टडी के अलग विभाग खोलने पड़ेंगे। अमेरिका भी जानना चाहता है, इंग्लैण्ड भी जानना चाहेगा कि दलित साहित्य क्या है? तो उसके लिए अलग विभाग खोलने पड़ेंगे। बाकी अध्ययन अब हो चुके हैं। ब्राह्मणों से संबंधित अध्ययन आवश्यकता से अधिक हो चुका है। अब उसकी जरूरत नहीं रही चूँकि दलित साहित्य नया है इसलिए उसमें ५०-६० साल तक काम तो होगा ही। अच्छी बात है कि अब साधन आधुनिक हैं काम होगा तो तेजी से होगा। आज का दलित साहित्य सूचना माध्यमों से पूरे विश्व के स्तर पर प्रसारित होता है। जब अछूतानन्द बात करते थे तो उस समय कानपुर से दिल्ली तक बात आने में बड़ा समय लग जाता था। तो संचार माध्यमों के कारण उनको फायदा मिलेगा और एक नया साहित्यिक वातावरण तैयार होगा। आप स्वयं जब जय प्रकाश कर्दम जी, ओम प्रकाश वाल्मीकि, तुलसीराम जी जैसे नाम जहाँ कबीर और रैदास की परम्परा को विकसित करते दिखते हैं। वही राजनीति में जो आज का दलित नेतृत्व है ऐसा लगता है कि उसके द्वारा अम्बेडकर की परम्परा का क्षय हो रहा है।

मिर्जा गौहर हयात :- इस पर मैं आपका विचार जानना चाहता हूँ?

श्योराज सिंह बेचैन:- नहीं, राजनीति में उतार-चढ़ाव आते हैं। राजनीति अपने तरीके से होती है। साहित्य में भी बहुत सारे लोग ब्राह्मणों से फैसले करवाने लग जाते हैं। ब्राह्मणों से भूमिकाएँ लिखवाने लगते हैं, ब्राह्मणों के पत्रों को पाकर समझते हैं कि बड़ी बात हो गयी। ये जो मनोवैज्ञानिक बीमारी है। जब साहित्य में है तो राजनीति में स्वाभाविक है। राजनीति बोध का मामला है कोई एक जाति राज्य नहीं कर सकती और भारत का एक मनोविज्ञान यह है भी कि अगर दलित पिछड़ी जातियों को साथ लाना चाहे तो वह चाहेगा कि ब्राह्मण पहले आ जाए तभी वह आयेगा तो इसलिए राजनीतिज्ञ, सामाजिक, मनोविज्ञान के आधार पर ये रणनीति पर काम करते हैं। बाबा साहब अम्बेडकर के सामने भी मजबूरियाँ थीं ऐसी। जब बाबा साहब ने दलितों के अखबार निकाले तो उन्हें ढूढे से दलित सम्पादक नहीं मिले। बहिष्कृत भारत के सम्पादक नियुक्त करने के लिए उन्हें ब्राह्मणों के पास जाना पड़ा तो इसका अर्थ यह नहीं है कि आज की राजनीति में मायावती जी ब्राह्मणों के पास जाती हैं और आगे बढ़ती हैं वह गलत है। वामपंथी और दक्षिणपंथी दो प्रकार के ब्राह्मण है। मायावती दक्षिणपंथी के साथ दो बार सीट पर बैठती हैं तब भी वे आलोचना करते हैं, लड़ती हैं तब भी करते हैं। ज्यादा बौद्धिक लोग अगर राजनीति में जायेंगे तो बाबा साहब के विचारों को ज्यादा फैलायेंगे। मायावती ने उतना गहरा अध्ययन नहीं किया। बाबा साहब की मोटी-मोटी बातें उनके पास हैं जितना है उसी हिसाब से अपना काम कर रही हैं। मैं समझता हूँ कि राजनीति से साहित्य को ज्यादा प्रभावित नहीं मानना चाहिए।

मिर्जा गौहर हयात :- दलित इतिहास पर अभी तक समुचित कार्य नहीं हुआ है, इस दिशा में क्या प्रगति हो रही है?

श्योराज सिंह बेचैन:- देखिए, जो हमने पत्रकारिता पर कार्य किया था, वह पत्रकारिता पर पूरा इतिहास उसमें लगभग आ चुका है। मुझे नहीं लगता है कि उसमें कुछ जोड़ने की जरूरत है। हिन्दी दलित कथा पर जो रजत रानी मीनू का शोध हुआ है उसमें कथा का इतिहास आ रहा है। कहानी का इतिहास पूरी तरह से आ रहा है और साहित्य के विस्तृत परिप्रेक्ष्य में इतिहास की बहुत सारी सूचनायें आ रही हैं। लेकिन एक स्वतंत्रा इतिहास लिखने की अब आवश्यकता जो अभी बनी हुयी है उसके लिए मैं अपनी तरफ से प्रयास कर रहा हूँ। मैंने एक परियोजना भी दी है, वह परियोजना समकालीन दलित साहित्य इतिहास की खोज और सृजन शीर्षक है। अगर मुझे अवसर मिलता है और परियोजना स्वीकृति होती है तो मैं अपनी तरफ से इतिहास लिखकर देने का वायदा करता हूँ। मुझे उम्मीद है कि यह मौका मिलेगा और तीन साल में इतिहास लिखकर दूँगा। अगर मुझे परियोजना का मौका नहीं मिला तो उसमें यह हो सकता है कि अपनी आत्मकथा जो अभी-अभी मेरे सामने काम है उसको जैसे ही पूरा करूंगा और मैं इतिहास पर लग जाऊँ। इतिहास के लिए जो कच्ची सामग्री है मैं समझता हूँ कि मुझसे ज्यादा हिन्दी के क्षेत्र में किसी के पास शायद नहीं है क्योंकि पत्राकारिता पर पी.एच.डी. करते समय यह सामग्री जुटा ली थी।

हिन्दी की अपेक्षा दूसरी अन्य भाषाओं पर विशेषकर तेलुगू भाषा में बहुत कम काम हुआ। इन भाषाओं की अनुवाद पर क्या स्थिति है? दलितों का स्वतंत्र मंच अनुवाद के लिये नहीं है, लेकिन गैर दलित जो अनुवाद करा रहे हैं, उसमें पूरा न्याय नहीं हो रहा है। जब अनुवादक दलित होते हैं, लेखक दलित होते हैं लेकिन प्रकाशकों के अभाव में दलितों का शोषण होता है। उन्हें अनुवाद का पैसा नहीं मिलता। यहाँ तक पंजाबी दलित साहित्य का अनुवाद हुआ, तेलुगू का भी कुछ कविताओं का अनुवाद हुआ। यहाँ की एक फाउण्डेशन ने लेखकों को किराया तक नहीं दिया, संकट बहुत है। कविता, कहानियाँ जो भी इस दौर में सबसे महत्त्वपूर्ण चीज मानी है उसके लिए कुर्बानी दे रहे हैं लोग, लेकिन अभी अच्छे अनुवादकों की समस्या है। गैर दलितों में ही लोग अभी मिल रहे हैं। चूँकि हमारे देश में जो सारी क्षेत्रीय भाषाएँ हैं उसमें चार-पांच भाषाएँ सीखने का न वक्त है न सामर्थ्य है। जो रोजगार की कैरियर दृष्टि से भाषा आकर्षित करती है वह अंग्रेजी भाषा है। इसलिए अपनी मातृ भाषा के अलावा जो लोग दूसरी भाषा को सीखते हैं वह अंग्रेजी ही है तो अंग्रेजी में जो भाषा आ जाती है वह दूसरी भाषाओं में आसानी से आ जाती है।

मिर्जा गौहर हयात :- श्योराज जी आप खुद भी पत्रकारिता से जुड़े हुए हैं अभी हाल में आपके मित्र चन्द्रभान का एक कालम दैनिक हिन्दुस्तान में प्रकाशित हुआ जिसमें मीडिया के सालाना २२५ अरब के कारोबार में तथा लगभग ६ लाख नौकरियों में उन्होंने दलितों की संख्या नगण्य बताई और उनका कहना है कि जरा गहराई से देखें तो १७ करोड़ दलित के बीच में १७ दलित के नाम भी मुख्य धारा में नहीं हैं। ये दोनों ही प्रश्न इस कॉलम में अनुत्तरित ही रह गए हैं। उनके उत्तर में आपसे जानना चाहूँगा कि इन दो तथ्यों के बीच क्या प्रमुख कारण है ?

श्योराज सिंह बेचैन:- देखिए, गौहर साहब मैं और चन्द्रभान जी बहुत पहले पिछले १०-१५ साल से मीडिया वाले प्रश्नों पर सोचते रहे हैं, वे मेरे मित्र हैं, हम लोगों ने मीडिया पर पेपर आज से १० साल पहले जारी किया था उसमें हम सब लोगों ने... की थी आप को जानकर हैरानी होगी कांशीराम जी का मीडिया के साथ विवाद हुआ था और मीडिया एक तरफा तस्वीरें दे रहा था, खबरें दे रहा था। उस समय एक विदेशी पत्रिका ने आकर कोशिश की थी कि वह दलित पत्रकारों का भी पक्ष जाने तो उसमें उसने सारे संस्थान छान मारे, सारी रिपोर्ट देखी, सारे सूचना केन्द्र तलाश किये लेकिन उन्हें कहीं दलित पत्रकार नहीं मिला। मैं उन दिनों एक कॉलम लिखा करता था - दलित विवाद। यह सहारा में आया करता था। हमारे मित्र चन्द्रभान जी के अलावा कोई दूसरा स्थाई स्तम्भकार नहीं है। वे अंग्रेजी में लिखते हैं। उनका कॉलम नियमित आ रहा है। मैं अस्थाई लिख रहा हूँ। हिन्दुस्तान भी छाप रहा है और भी अखबार छाप रहे हैं लेकिन कोई अखबार इस तरह से कॉलम देने के लिये तैयार नहीं है जो दलितों के लिए हो, दूसरे लोगों का एक सप्ताह में अगर आना है तो आयेगा ही। पन्त जी का कॉलम आना है या कमलेश्वर का कॉलम आना है या किसी और का कॉलम आना है तो आयेगा ही, चाहे वे कुछ भी लिखें। भारद्वाज का कॉलम छपना है हंस में तो वे छपेगा चाहे वे कुछ भी लिख दें। ऐसी स्थिति दलितों के लिये अभी नहीं है और इसीलिए हम कहते हैं कि मीडिया में अभी लोकतांत्रिक भागीदारी की बहुत सख्त जरूरत है और अब ये निर्भर इस बात पर करता है, इनके स्वामी सम्पादक उन्हें जगह देंगे या नहीं देंगे। दलितों के पक्ष बहुत कट-छट के, बहुत आंशिक तौर पर और वे कई बार समय गुजर जाने के बाद आता है। उसका सीधा-सा कारण यह है कि अगर बाबा साहब अम्बेडकर उस समय जब आजादी की लड़ाई के समय ही निजी क्षेत्रों में अगर आरक्षण की बात स्थापित कर जाते और कानून बना जाते तो आज मीडिया में भी लोग होते। लेकिन उन्होंने सरकारी क्षेत्रों के लिए आरक्षण की लम्बी लड़ाई लड़ी और बहुत सारा विरोध हुआ। आज निजी क्षेत्रा में जो २५ प्रतिशत आरक्षण देने की जो बात हो रही है तो अब देखते हैं कि निजी क्षेत्रा कौन से होंगे, मीडिया में कितना होगा, सिनेमा का क्षेत्र कितना होगा, उद्योग का क्षेत्रा कितना होगा, केवल स्कूल ही होंगे या कुछ और भी होगा ये देखना होगा। अब दबाव है चूँकि सारे क्षेत्रा लोकतंत्रीकरण हो रहा है। अब भूमण्डलीयकरण का दौर है सारी दुनिया एक हो रही है। सारी दुनिया आधुनिक हो रही है तो कोई संस्थान अकेले विचार को लेकर एक जाति, एक ही धर्म का बोल बाला लेकर डेमोक्रेटिक नहीं हो सकता। ये बात तो जाहिर हो गयी है और अब कोई आदमी लोकतांत्रिाक नैतिकता का दावा तभी कर सकता है जब उसके पास प्रतिस्पर्धा के लिये स्थान है। प्रतिनिधित्व लोगों का है तभी विभिन्न तरीके के विचार आ सकते हैं, विविधता की कमी के कारण आप समझिए कि हिन्दुस्तान का मीडिया पिस रहा है, हिन्दुस्तान का साहित्य दो कौड़ी का हो गया है, हिन्दुस्तान की शिक्षा को कोई नहीं पूछ रहा है क्योंकि स्पर्धा है ही नहीं। लोग मूल्यांकन करते हैं अपने एक पक्ष को लेकर करते हैं इसलिए हम पिछड़ते चले जा रहे हैं। अमेरिका, इंग्लैण्ड की तरफ हमारी प्रतिभा भाग रही है, ये क्यों भाग रही है? इसलिए कि हमारे यहाँ स्तर बहुत ही निम्न है और वो इसलिए है कि कोई कम्पटीशन नहीं है। कुछ लोग शुरू से ही कोशिश करते हैं शिक्षा के क्षेत्र में आए ही नहीं, ज्ञान के क्षेत्रा में ही नहीं, मीडिया के क्षेत्रा में न आएँ चूँकि मीडिया का क्षेत्र सीखने नहीं देंगे तो वे कैसे आप के जमाने में पत्रकार बनेगा। ये तो सुविधा उन्हीं लोगों को थी जो मालिक थे, सम्पन्न थे, बड़े घरानों से आये और खुद ही अखबार निकालना शुरू कर दिया। आजादी के आन्दोलन का फायदा लेते हुए सम्पादक बन गए, मालिक बन गए, आज के युग में तो पूरा प्रशिक्षित पत्रकार चाहिए, पूरा सीखा हुआ पढ़ा-लिखा पत्रकार चाहिए और दलित को तो अतिरिक्त योग्यता का पत्रकार होना चाहिए, लेखक होना चाहिए क्योंकि उसको ज्यादा चुनौतियों का सामना करना पड़ेगा। इसलिए तुरन्त ये कहना कि मीडिया में बहुत जल्दी कुछ सुधार हो जाएगा ये संभव नहीं है। हम लोगों ने उस समय कहा था जो आदमी कहीं चपरासी बनने योग्य नहीं होता वो ब्राह्मण होने के नाते किसी भी अखबार का सम्पादक बन गया। आप देखिए कि ये बात नहीं है कि पत्रिका नहीं है, वाइस चांसलर कितने है, प्रो. कितने हैं, आपको हीरो कितने दिखाई पड़ते हैं, अभिनेता कितने, नेता कितने हैं, फिल्म इण्डस्ट्री में कितने लोग हैं, उद्योगपति कितने हैं, क्षेत्र तो सारे खाली पड़े हैं। आरक्षण से कुछ आई०पी०एस० और पी०सी०एस० बनकर गए। इतने से २५ करोड़ जनता का बदलाव होता है? कुछ लाख दो लाख नौकरियों से करोड़ों लोगों का भला हुआ है? जमीन उनसे छीन ली, मकान उनके पास नहीं है। उद्योग में कुछ नहीं करने दिया जाता है तो ये जो अत्याचार के उत्पीड़न का सिलसिला है अब आप कल्पना कीजिए कि आजादी के बाद ये हो रहा है तो आजादी के पहले क्या होता होगा। इसलिए ये कहना कि मीडिया में लोग नहीं हैं, क्यों नहीं है तो सवाल ये उठता है। इसका सीधा-सीधा कारण है जब दूसरी जगह शिक्षा नहीं मिली, साहित्य में नहीं तो मीडिया में कहाँ से हो, आप देख रहे हैं कि पब्लिक स्कूल का जो हाल है जिस तरह से सरकारी संस्थाएँ कार्य कर रही है उनमें तो पढ़ाई-लिखाई बंद सी हो गयी है। गांव-गांव तक स्कूल खोल दिए गये प्राइवेट और उनमें लूट मचा दी गयी पैसों की और उसमें कोई गरीब या मजदूर दलित का बच्चा पढ़ सकता है और पढ़ाई कर भी ली हो कोई या एम.ए. तक पढ़ाई कर ले, मगर उसमें … तो उसको और ज्यादा मार दिया जाता है। ये लोग तो कोशिश करते हैं कि दलितों को खूब पढ़ाओ लेकिन अच्छी शिक्षा न दो। वह एम.ए. पास भी पाँचवी से पिट जाएगा ऐसे करने की कोशिश करते हैं। वे तो अतिरिक्त श्रम करने के कारण उसकी बौद्धिक क्षमता अधिक होने के कारण चूँकि उसने हमेशा श्रम किया है, मेहनत करता है तो उस चीजों को पकड़ लेता है। हमारे जैसे लोगों को कब का मसलकर रख दिया होता। इसलिए जो व्यवस्था है उसको बदलना पड़ेगा और वे दबाव से बदलेंगी, शिक्षा से नहीं बदलेंगी।

(फैज़ाबाद में जन्मी अलीगढ़ मुस्लिम विश्वविद्यालय में हिन्दी -प्रवक्ता पद पर कार्यरत शगुफ्ता नियाज़ के सौजन्य से)